Despre perspectivele negocierilor dintre Ucraina și Rusia – interviu cu istoricul Cosmin Popa, cercetător științific principal la Institutul de Istorie “Nicolae Iorga”
Publicat de Daniel Țăndăreanu, 28 februarie 2022, 12:11
Războiul din Ucraina, ziua a cincea
Despre perspectivele negocierilor dintre Ucraina și Rusia ne-a vorbit la “Interviul Dimineții” Radio Constanța istoricul Cosmin Popa, cercetător științific principal la Institutul de Istorie “Nicolae Iorga”.
Terenul negocierilor de astăzi ar putea fi mai bine delimitat dacă am cunoaște clar ce dorește Rusia. De ce credeți că a decis Putin intrarea în război cu Ucraina? Ce a urmărit, cel puțin în faza inițială?
Cosmin Popa: Eu cred că este destul de limpede ce a urmărit Putin prin această invazie: desființarea statului ucrainean suveran și apoi rearanjarea acestui stat într-o formă de natură să garanteze Moscovei că niciodată Ucraina nu va mai evada de sub influența rusă. Acestea au fost pe scurt scopurile lui Putin și ele au rămas neschimbate.
Campania declanșată de Rusia, ce s-a dorit, probabil, una de tip „blitzkrieg”, s-a blocat în zidul ucrainean. Potrivit datelor publicate de Ministerul Apărării din Ucraina pierderile Rusiei sunt importante: au murit 4300 de militari ruși, au fost distruse 146 de tancuri, au fost doborâte 26 de elicoptere și 27 de avioane. Pentru Putin socoteala de acasă nu s-a potrivit cu cea din târg.
Cosmin Popa: Aceasta este dacă vreți definiția corectă a cee ace s-a întâmplat acolo. A fost și este în continuare o campanie care până acum a fost planificată strategic politic greșit, tactic destul de precar a fost desfășurată această campanie. Asta certifică două lucruri principale: incapacitatea deciziei politice la Moscova, în speță a lui Putin, de a percepe realitatea așa cum este. Este cel mai important lucru și chiar sursa celor mai periculoase decizii pe care le poate lua acest om. Iar al doilea fapt care se certifică este existența unor fisuri în dispozitivul militar rusesc. Nu este deloc de neglijat efectul pe care îl are asupra soldaților și ofițerilor ruși contactul direct cu realitatea. Și aici nu mă refer doar la realitatea rezistenței ucrainiene, care a fost și rămâne dârză, ci și la realitatea politică. Gândiți-vă că sunt niște soldați și ofițeri care în majoritatea lor u crezut că vor fi întâmpinați cu flori în Ucraina. După cum bine știți ei au fost întâmpinați în alt fel. Iar acest lucru a afectat radical mersul campaniei. Au fost și greșeli de ordin militar, le bănuiesc, dar nefiind militar de profesie aș vrea să îi las pe cei care sunt în drept să se exprime despre acest lucru.
A fost Putin informat greșit de generali, de serviciile secrete, în momentele premergătoare organizării campaniei, sau a plecat la luptă fără un plan bine făcut?
Cosmin Popa: Există două tipuri principale de planuri: planul politic și planul militar, între ele aflându-se tot felul de informații și de proiecții de natură diversă. Informația de pe teren, până la factorul politic, mai ales într-un sistem structurat ca acela din Rusia(autoritar, piramidal), cu un număr extre de limitat de oameni care au acces permanent la liderul suprem, permite distorsionări masive de informații. De obicei așa se întâmplă, așa s-a întâmplat și în timpul Uniunii Sovietice cu decizia intrării în Afganistan. De obicei cei care înaintează informația către liderul suprem adaugă ceva de la ei astfel încât să intre în atenția acestuia, cu informații despre care știu că liderul vrea să le audă. Chiar dacă ele nu sunt adevărate! Iar asta se traduce în capacitatea limitată de a percepe realitatea și dacă vreți în minciună. Aceasta poate să însemne o informare greșită.
Acceptarea negocierilor fără precondiții ar putea fi un semn că Rusia cedează, sau că își reconsideră aspirațiile? (Sau că s-ar mulțumi cu mai puțin decât își calculase că poate obține?)
Cosmin Popa: Rusia are o vorbă: “Încă nu e seară!” Vă pot spune cu certitudine că încă nu e seară pentru ofensiva rusă în Ucraina. Sigur că există modificări semnificative chiar și în limbajul propagandistic și cel vizual al propagandei de la Kremlin. Deși taxonomia a rămas cea ortodoxă în care războiul nu este recunoscut, ci este numit mai nou “operațiune specială de menținere a păcii”, toată imagistica de natură să însoțească știrile cu privire la viitoarele negocieri arată că este vorba despre un armistițiu între cele două țări. Dar pe termen scurt încă îmi sunt neclare obiectivele politice ale Moscovei pentru această negociere. Cu siguranță socoteala de acasă nu s-a potrivit cu cea din târg pentru Putin, cu siguranță există o încercare de repliere. Este evident că în mentalitatea sa tranzacționistă Putin a subapreciat capacitatea lumii civilizate de a se coaliza împotriva agresiunii și e limpede că trebuie să cadă pe un al doilea tip de scenariu referitor la Ucraina. Însă să nu carecumva să credeți că în momentul în care vorbim și în momentul în care se duc aceste negocieri Putin nu încearcă încă din răsputeri să îl asasineze pe președintele Zelenski. Pe fond, din acest punct de vedere, nimic nu s-a schimbat în strategia Rusiei în Ucraina. Este un moment de repliere, un moment de respiro, pentru că strategia a rămas neschimbată.Pentru că la Moscova este în continuare Putin. El este obligat să identifice noi mijloace și metode pentru îndeplinirea obiectivelor fixate. Așa că eu nu aș fi extrem de optimist în legătură cu aceste negocieri.
Negocierile de astăzi, se pare că vor avea loc la nivel de prim-adjuncţi ai Ministerelor Afacerilor Externe. În condițiile acestea putem avea așteptări mari de la această întîlnire, sau astăzi se vor stabili principiile viitoarelor discuții?
Cosmin Popa: Este o procedură diplomatică. Președinții nu se întâlnesc decât la tratate și la capitulări. Ei nu se întâlnesc la negocierile de armistițiu. În primul rând că între cele două țări nu avem în momentul de față un accord ce încetarea focului, nu avem delimitate niște poziții. Deci nu avem un armistițiu. Din punctulmeu de vedere faptul că delegația rusă este condusă de fostul ministru al culturii, Vladimir Medinski, unul dintre coarhitecții sistemului de propagandă rus, mie unul nu îmi dă mari speranțe. Deși în delegație se află și adjuncți ai miniștrilor apărării și de externe. Putin a numit în fruntea delegației pe unul dintre politrucii săi preferați și aflați în cercul său intim tocmai pentru a fi sigur că nu este în niciun fel “trădat”. Sau pentru a fi sigur că instrucțiunile sale sunt aplicate întocmai.
Dacă negocierile eșuează, cine sau ce l-ar putea determina pe Putin să pună capăt războiului?
Cosmin Popa: Este o întrebare pe care trebuie să o adresați specialiștilor în numerologie. Există atât de multe scenarii încât nu avem timp să le elucidăm pe toate. Dacă vreți să vorbim despre soluția diplomatică (singura rațională, deși mă îndoiesc din ce în ce mai tare de raționalitatea președintelui Putin) cred că o coaliție care să cuprindă pe lângă lumea civilizată și unul dintre principalii parteneri pe care Rusia se bazează practice în politica sa agresivă. Dar aceasta este doar o supoziție. Ceea ce este esential în momentul de față, pe lângă sprijinul acordat de lumea civilizată Ucrainei prin toate formele este și rezistența ucraineană care va continua dacă nu vom avea de-a face cu un acord de încetare a focului.
De ce nu există reacții de protest masive din partea populației din Rusia față de acest război. Le e teamă, nu cunosc adevărul, susțin aceste acțiuni ale armatei? Acțiuni de protest ale rușilor au fost, dar cu mii de participanți, nu cu sute de mii.
Cosmin Popa: Există două explicații principale. Și aici… Încă nu s-a făcut seară! Avem de-a face cu o accelerare a participării societății ruse la aceste proteste. Totuși gândiți-vă că avem de-a face cu 2700 de persoane arestate numai ieri pentru participare la mitinguri pentru pace în 52 de orașe. Nu e puțin, dar nu este nici cee ace ne așteptam noi să fie. Noi în România nu avem o proprietate foarte corectă asupra presiunii propagandistice a regimului de la Kremlin asupra propriei populații. Trebuie să avem în vedere că din 2014 în Rusia este întreținută o isterie războinică naționalistă care seamănă din ce în ce mai tare cu ce s-a întâmplat în Germania national- socialistă și cu ce s-a întâmplat în Uniunea Sovietică în anii 1930. O isterie în care pur și simplu tot ceea ce se întâmplă în lume este fie ascuns, fie prezentat fragmentat sau într-o lumină total opusă cu cee ace noi considerăm că este adevărul. Astfel încât, la capătul acestui discurs, Rusia să apară în frunte cu președintele Putin în postura de obiectiv și obiect al tuturor comploturilor și planurilor nemernice ale Occidentului, în frunte cu SUA. Dacă vreți este o rezistență a arhetipurilor mentale create de propaganda putinistă în ultimii zece ani cel puțin. Aceasta ar fi prima explicație. A doua explicație este capacitatea aparatului rus de represiune de a descuraja participarea deschisă la acțiunile de protest. Acolo legislația este extrem de dură, oamenii riscă termene de închisoare consistente pentru o postare pe Facebook iar mai nou s-a adoptat o lege prin care oricine folosește alte cuvinte sau alte sintagme în afară de cele oficiale referitoare la războiul din Ucraina este considerat trădător. De altfel, fostul președinte rus Dmitri Medvedev a vorbit despre oportunitatea reintroducerii pedepdei cu moartea.
Putin a crescut alerta nucleară.Trebuie să luăm foarte în serios această amenințare?
Cosmin Popa: Da, este foarte reală amenințarea nucleară! Este cee ace se numește terorism de stat. A fost evident de ieri acest lucru și nimeni să nu se îndoiască de seriozitatea intențiilor lui Putin, mai ales când ele sunt afirmate în mod deschis. O amenințare a acestui scelerat (că altceva nu mai este) trebuie luată foarte în serios! Iar eu în momentul de față mă opresc în a prețui și a mă bucura de rezistența acerbă a ucrainienilor.Ultimele evenimente arată că s-a petrecut o schimbare la Moscova. Nu știm încotro sau către ce va duce ea, însă spre deosebire a ceea ce se prefigura aseară și anume o concentrare masivă de forțe rusești pe direcțiile strategice, lucrurile nu au stat chiar așa. Coloanele rusești s-au oprit la 30-40 km. de Kiev pentru că nu se atacă în coloane de pe șosea. Au fost niște bombardări, s-au lansat niște rachete pe graniță, sus. Una dintre ele a căzut într-un bloc de locuințe. A fost încercată puțin apărarea antiaeriană a Kievului dar nu masiv. În rest, spre deosebire de cee ace s-a întâmplat până acum, putem spune că noaptea trecută a fost una liniștită. Aștept și eu ca și dumneavoastră cu mare interes rezultatul întâlnirii de la granița dintre Belarus și Ucraina. Și atenție: este foarte important să spunem că această întâlnire are loc la granița dintre Belarus și Ucraina și nicidecum în vreunul dintre locurile alese sau indicate într-o manieră imperială de către președintele Putin.
Interviu realizat de Larisa Calistru
